SUMMARY, DISCUSSIONS, IMPLICATIONS, RECOMMENDATIONS, LIMITATIONS

El Dr. Andrés Carrasco es profesor de embriología, investigador princi- pal del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas), y director del laboratorio de Embriología Molecular en la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires. En su trabajo de investigación, observó me- diante ensayos de laboratorio los efectos del glifosato en embriones de anfibios. Estos estudios vienen a dar nuevo sustento a las denuncias que vienen realizan- do hace ya varios años las organizaciones campesinas y comunidades que están ubicadas cerca o en las mismas regiones en que se fumigan los campos -de soja, pero también de otros cultivos- con ese producto. A partir de haberlo difundido, se convirtió en blanco de numerosos ataques, tendientes a desprestigiarlo y a desvalorizar su trabajo.

1. Charla realizada en el programa radial Espejos Todavía conducido por Liliana Daunes y Claudia Korol. Liliana Daunes es comunicadora feminista; conduce el programa “Espejos Todavía” del proyecto Resistencias Populares a la Colonización del Continente, que se emite por FM La Tribu, y se repite en diferentes espacios radiales. Claudia Korol es coordina- dora del Equipo de Educación Popular Pañuelos en Rebeldía, e integra el Centro de Investigación y Formación de los Movimientos Sociales Latinoamericanos (CIFMSL).

Lejos de intimidarse, continúa con las investigaciones, y llama la atención sobre lo que se esconde atrás de esos ataques. Requerido por grupos de jóvenes, de ve- cinos y vecinas, de ambientalistas, asume su papel de docente comprometido. De la misma manera llegó a los estudios de FM La Tribu, a participar de un diálogo en el marco del programa Espejos Todavía, que aquí transcribimos.

Hace ya unos días, el 13 de abril, pasaban a ser sumamente discutidas algunas afirmaciones que surgen de una investigación realizada en el ámbito de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires, que dan fundamento científico a las denuncias que las organizaciones campesinas, populares, venían haciendo hace ya bastante tiempo… nos gustaría que primero nos comentes sobre qué trata la investigación.

Debería primero decir que esta investigación se inspira precisamente en esto que ustedes están mencionando, en el haber tomado contacto, con- ciencia, o como quieran llamarle, de que hay una realidad en el país, donde existe un territorio muy grande de 17 a 18 millones de hectáreas de culti- vo transgénico donde se usa el herbicida glifosato que nuestro laboratorio mostró, afecta a los embriones. Probablemente yo llego tarde a la concien- cia de esta problemática, pero cuando llego me empiezo a preguntar qué es lo que uno puede hacer desde su propia experiencia de muchos años de trabajar con los temas de desarrollo embrionario. Y bueno, se me ocurrió que podía hacer algunas cosas en un modelo animal, para ver si realmente se podía asociar el uso de este herbicida con efectos sobre ese modelo ani- mal, durante el desarrollo embrionario. Efectivamente lo hicimos. Estamos trabajando en esto. Lo digo en plural, porque a pesar de que cada uno tiene su trabajo en el laboratorio, la gente joven acompaña con su ayuda. Lo que hicimos simplemente fue un par de diseños experimentales, probablemente inéditos, con un control estricto de los experimentos. Esto es técnicamente complejo para abundar en detalles. Pero enfocar este problema desde las técnicas y la lógica del desarrollo embrionario, de cómo se estudia el desa- rrollo de un embrión, y las herramientas que uno tiene hoy que, en general, no todos los que hacen trabajos de ecotoxicología tienen estas herramien-

tas. Bueno, en situaciones controladas de laboratorio, con un modelo que nosotros manejamos muy bien desde hace 30 años, un modelo experimen- tal que ha servido en la década del 80 a los descubrimientos más relevan- tes para entender cómo era el control genético del desarrollo embrionario. Usamos el herbicida y el glifosato puro. Encontramos que en soluciones muy diluidas (1 en 5.000), ya hay alteraciones consistentes en el desarrollo embrionario. Cuando hicimos otro experimento cuestionado por inapro- piado, introduciendo glifosato dentro de los embriones, encontramos tam- bién alteraciones de la forma embrionaria normal, es decir malformaciones con una explicación molecular conocida en la teratología. Sobre estas alte- raciones de la forma, tengo que decir dos cosas para aquellos que no están familiarizados: desde los años 80 nosotros sabemos que el desarrollo em- brionario, por lo menos todo el grupo de los vertebrados (peces, anfibios, reptiles, mamíferos, aves) es muy parecido y conservado en la evolución. Es decir, que alteraciones de la mecánica del desarrollo embrionario, durante el desarrollo embrionario en vertebrados es tan específica, que uno debe preguntarse si el glifosato atraviesa la placenta en mamíferos es posible que produzca efectos similares en otros organismos.

Cuando hablamos de los otros estamos también hablando de los humanos. Exactamente. Ésto ha sido probado. Los modelos animales de vertebra- dos que hoy se usan en la investigación embriológica, tienen una mecáni- ca del desarrollo embrionario temprano y una regulación genética común. Los resultados deben ser considerados extrapolables cuando un impacto externo los altera. Estos modelos han sido usados para estudiar enferme- dades generadas durante el desarrollo embrionario humano. Toqueteando el modelo, manipulando el modelo embrionario, hemos tenido noción de qué cosas están fallando, y existen numerosas extrapolaciones a la clínica. Hay ejemplos claros, sobre todo en los estudios de genética del desarrollo, que tiene un funcionamiento conservado para el conjunto de genes, que la forma embrionaria, más allá de que en algunos sea nueve meses y en otros sean unos pocos días, todos los embriones pasan por las mismas etapas y

tienen los mismos mecanismos. Por lo tanto eso habilita a decir que es un toque de alerta sobre lo que uno después observa en el medio ambiente. Es más, hemos usado embriones de anfibios pero también de pollo, con los mismos resultados.

¿Qué tipo de malformaciones en los embriones observaron?

Eso es interesante, porque en las malformaciones lo primero que pasa un embrión es una serie de etapas que terminan en la mayoría de los casos preformando lo que es la cabeza y el sistema nervioso central. Dentro de las células relacionadas con el sistema nervioso central, hay un grupo de células afectadas que, y esto ya es muy técnico, explicarían las malformaciones.

Por lo que pudimos leer sobre tu investigación, las pruebas se hicieron incluso con mucho menos intensidad de lo que se utiliza en las diluciones de glifosato en los campos concretos…

Bueno, nosotros buscamos las dosis mínimas. Siempre se busca en estos casos, es parte de la lógica de la investigación, usar las mínimas dosis para producir un efecto. Uno no quiere matar al animal. Si uno quiere matar al ani- mal, no hay ningún problema, es fácil matar los embriones. El asunto es llegar a una dosis lo suficientemente baja como para que el organismo sobreviva y manifieste sus alteraciones.

Pero en ese alerta que vos realizás, se incorpora el dato de que sabemos que se está usando mucho más…

Yo decidí dar el alerta, pero insisto que no es nada nuevo. Hubo otros investigadores, como Robert Belle y Gilles-Eric Seralini, en Francia, que hicieron estudios en otros modelos con resultados equivalentes. No se les prestó atención. También hay trabajos de la Universidad Nacional del Li- toral, de Córdoba y otras, que se pueden consultar. También hay algo que considerar, se sabe muy poco sobre esto. Lo dice Raúl Montenegro de Cór- doba. Se habla mucho de la dosis letal 50, que es la dosis a la que la mitad de los animales muere y la otra sobrevive, pero poco se sabe acerca de las

dosis crónicas y subletales, menos dosis pero más tiempo, y esto me parece que es lo que estamos jugando nosotros. Yo he sido muy criticado por hacer este llamado de alerta, pero acá hay una condición de precaución que saco a relucir. Hay dos conceptos para mí, para dar este alerta y haber salido públi- camente. El primero viene de la deontología médica. Si se tiene un dato que me da una señal de alerta, ésta debería ser considerada cuidadosamente, y la medicina debe intervenir previniendo el riesgo para el paciente. Entonces el alerta es válido. La segunda es que la ley ambiental también establece el principio de precaución, que ante cualquier situación en la que se llegue a sospechar que hay un efecto sobre la salud humana, también hay que bus- car algún mecanismo de prevención. Esto es lo que los sanitaristas llaman “principio precautorio”. Floreal Ferrara, un reconocido sanitarista, insiste en que este principio es consustancial con nuestra profesión y compromiso de médicos e investigadores. Me parece que es importante remarcarlo, que hay elementos deontológicos y normativos.

Cómo se ha reaccionado ante esos elementos que hoy se suman a aquello que se venía denunciando desde distintos sectores.

Yo debería decir, antes de contestarte esa pregunta, que yo no inventé la pólvora. Hay información previa, pero información que hay que buscarla porque no ha tenido la relevancia que tendría que tener. Hay información proveniente de Ecuador, de Colombia. Hay algunos grupos en la Argentina que también tienen información. A lo mejor no del mismo tipo que yo, pero cosas que hacen sospechar, que van coincidiendo en que hay algo que es ne- cesario prevenir. La reacción fue exageradamente violenta, debo reconocerlo. Supongo que lo transmití mal, y alguien se sintió tocado, o algunos se sintie- ron tocados. Sufrimos algunas presiones del área de los sectores privados. Lo soportamos con espalda. Yo asumí toda responsabilidad. Después hubo otras intervenciones de algunos sectores políticos que, directa o indirectamente, hicieron saber su disconformidad, su descontento con la exposición pública de los hechos.

Este llamado de atención, buscando que se tomen todos los cuidados necesarios, toca intereses muy poderosos. Vamos a recordar que una de las marcas comerciales como ROUNDUP está producida por la Multinacional Monsanto; es decir que te colocaste en una pelea que afecta a las transnacionales del agronegocio, que tienen sus cámaras empresarias, sus apoyos…

Y hay toda una historia detrás de estas transnacionales también, en espe- cial la que acaban de mencionar. Ya se ha visto en otras situaciones, en otros países, cómo han manejado estas cuestiones. Para ello hay que ver el libro de Monique Robin, El Mundo según Monsanto.

Tal vez para pensar estas batallas, sea necesario un mayor diálogo entre quienes vienen sufriendo las consecuencias, de estos herbicidas o de otras formas de destruc- ción de la naturaleza y de las vidas, y quienes están trabajando en el ámbito de la academia… ¿Cómo funcionan las relaciones entre los saberes académicos y los saberes populares? ¿Qué diálogos hay y cómo construir una trama que sostenga la posibilidad de la transformación social?

A mí me parece que ése es un punto fundamental, y quizás alguna parte de la virulencia es debida a que se cuestiona en voz alta, abriendo el debate a otras voces. Hago una observación, y me interesa si puedo entender un poco mejor esa observación. Pero lo lamentable es que haya que hacer un experimento, para dar cuenta de algo que está pasando todos los días. Parece perverso que habiendo tantos indicios, tantos relatos, de este país y de otros países, ha- biendo tanta precaución en Europa -he tenido la oportunidad de hablar con gente de la Embajada Alemana-, habiendo tanta precaución en otros lados, y sabiendo además cómo se imponen estas tecnologías en el mundo y para qué sirven, las formas, las manipulaciones, cómo las agencias del Estado, del gran Estado del Norte, han sido de alguna manera perforadas por las transnacio- nales y cómo se han dado luchas intestinas que han destruido a mucha gente con discursos molestos … sabiendo todo ese entramado de poder, es perver- so, que yo tenga que hacer un experimento en mi laboratorio con embriones de anfibios para que se arme semejante lío. Esto es realmente perverso. Por- que mi experimento, no es el valor del experimento, sino, en todo caso, es la

representación simbólica de lo que está detrás de eso. Y lo que está detrás de eso es una manera de concepción del saber. Aquel que dice “toda verdad debe salir de un experimento”. Yo digo: “es como el médico, se pone delante de un paciente, no tiene nada más que sus manos, y le pregunta al paciente y el pa- ciente contesta, y toca, y mira la piel, y mira el color de la piel, y la temperatura de la piel y dice: esto puede ser una hepatitis”. Ahora, ¿qué dice la ciencia?: “no, para determinar que sea una hepatitis yo necesito todas estas pruebas”. El médico con su saber, que es un saber que adquiere a través de la experiencia, un saber natural de entender que no hay enfermedades sino enfermos, algu- nos dirían “folklórico” o poco científico, poco riguroso, puede hacer un diag- nóstico. Esa medicina hoy transcurre hacia prácticas donde el médico queda subordinado a la técnica de pruebas físicas y análisis complementarios de ac- tuar. Lo que está pasando es que la certeza sale del laboratorio, y no desde un devenir de un sistema complejo de saberes sustentados en la realidad. Hay un recorte de una perversión absoluta, porque transforma el saber en una cosa muy pequeña y una verdad recortada que olvida al sujeto.

Sin duda no querían que esa verdad se escuchase a través de las voces que están dispuestas a mostrarla, como algunos artículos de periódicos, como algunos pro- gramas de radio, algunas revistas que van haciendo circular esta verdad…

Bueno, yo vengo a ser un traidor a la visión absoluta de la ciencia y tecno- crática de la vida. Imagínense, para ese pensamiento yo soy un traidor. Salgo de la rigurosidad, parto de la realidad y voy a hacerlo al revés. Digo, “ah, bue- no, si aumentó diez veces la tasa de nacimiento con malformaciones debe ser una maldición divina hasta que yo no pruebe lo contrario”. Es al revés, primero yo tengo eso, tengo que comprobarlo, tengo que hacer lo imposible para comprobar que no hay una cosa que lo esté provocando.

Claro, en realidad se trata de dos traiciones, si le queremos poner ese nombre, o dos solidaridades, si lo vemos desde un lugar contrario, una es a un tipo de saber, como bien lo explicabas vos, y otra es a los grandes negocios que defienden que ese saber quede encapsulado. Veníamos hablando de los saberes que se desafían a par-

tir de informar sobre una investigación, de dar una alerta como éste. Y nombramos a la academia con su historia, porque no es la primera vez que una investigación puede revelar algo que molesta a los saberes previos existentes en la academia, que es castigada, y que tiene que abrirse paso con dificultades…

No es la primera vez, lo que pasa es que este caso particular, no es el caso tan tremendo como los que uno puede encontrar en la historia. A uno no lo va a quemar la Inquisición, no lo van a mandar a la hoguera, aunque hay otro tipo de hogueras… En otros momentos porque se desafiaban saberes consolidados y absolutos, ya sea saberes seculares o saberes no seculares lo hacían. Lo que sucede ahora, me parece a mí, es que lo que uno está poniendo en tela de juicio tiene conexión con los sistemas de legitimación de los saberes. Y los sistemas de legitimación de los saberes en la academia son alguna suerte de evaluación general que pueden hacer los organismos de promoción, de decir: “lo que hace este señor está correctamente plan- teado…”. Se pasa a medir las publicaciones. “Bueno, éste publicó”. Por lo tanto, hay un enorme peso específico de los saberes legitimados a través de las publicaciones. Ahora, todos sabemos, y eso es irritante para los colegas, que existen legitimaciones a través de publicaciones, de hechos que son erróneos. Todos tenemos errores en la ciencia, la ciencia no es un discurso acabado, es un relato construido.

Evelyn Keller señaló en su análisis del discurso científico, cómo la embrio- logía y la genética son relatos que se construyen sobre una complejidad muy grande de situaciones que vienen del afuera del hecho experimental, del medio social. Los pensamientos reduccionistas, si en el experimento A es A y B es B, no se ponen a pensar que A se puede transformar en B o ese B se puede transformar en A en el curso del tiempo, por una variable que no contuvo. Por lo tanto, la única real legitimación no es la publicación, es la persistencia en el tiempo de un relato que debe verificarse todo el tiem- po. Y los relatos, desde la epistemología, se construyen y se deconstruyen todo el tiempo. Hay cosas que son permanentes. Hay estructuras, hay cosas físicas que existen, pero la manera de interpretar esas cosas físicas puede variar. El ADN, la molécula que contiene la información genética, es una

cosa física. No hay duda que existe, pero la manera que es interpretado en su sentido epistémico establece la construcción del relato, que construye el para qué y el hacia dónde; desde allí se construyen las diferencias y los sen- tidos disciplinarios. No hay un solo sentido posible para la construcción del conocimiento, sino tantos como las corrientes hegemónicas definan. Esto es lo que apunta Evelyn Keller en su análisis. Además, en algún momento pueden converger, y luego volver a separarse… todo depende. Los dogmas de hoy son las mentiras del mañana. Decir esto es apelar a la quintaesencia del pensamiento científico. Es el pensamiento crítico que se sostiene en lo que preserva la construcción de lo verdaderamente científico, ya que el sa- ber es provisorio, transitorio. Entonces, decir que el glifosato no hace nada y afirmarlo, es tan terrible como decir que el glifosato hace todo. Yo no elijo ninguna de las dos, yo presento un elemento. Algunos dicen que no hace nada y lo afirman sin sustento crítico. La realidad confronta con esta idea, porque parecería ser que no todo el mundo está de acuerdo. Y no desde la Academia sino desde los que denuncian o previenen el potencial daño.

Sin embargo lo que duele, cuando uno habla de estos temas, es que parecería un debate entre científicos, en el mundo académico, que puede decir una cosa u otra, y sin embargo, en el medio lo que está es la vida de mucha gente, la calidad de vida de mucha gente. Como bien decías al comienzo, alguna gente alertó sobre lo que está pasando en sus comunidades, y sus palabras y sus voces vienen siendo sistemá- ticamente silenciadas y no entran en ese diálogo.

Claro. Yo lo que creo, para no demonizar nada, es que en algunos lugares de la Academia, estos relatos son construidos-deconstruidos permanente- mente. Si el único interés es el conocimiento, o la satisfacción del natural narcisismo que tenemos los científicos, aparece esa cosa de denegación que