Abogado de Profesión (1964), hizo su maestría en FLAC- SO. Ha sido profesor en diversas universidades en Centro- américa y fundador de la Revista de Estudios Sociales Cen-
troamericanos. Ha trabajado en CEPAL, ICAP (1980-84) y
en FLACSO, de la que fue Secretario General (1985-1993) en San José de Costa Rica. Entre sus obras pueden men- cionarse, Centroamérica hoy (Siglo XXI, México, 1975),
Elementos para la caracterización de la estructura agraria en Costa Rica (Universidad de Costa Rica, 1978), En torno a los problemas en la formación del estado, la experiencia centroamericana (Fundap, Sao Paulo, 1979) Crisis del po- der en Centroamérica (Editorial Universitaria, San José,
1983), Interpretación del desarrollo social centroamericano (FLACSO, Costa Rica, 1989), El sistema político y la transi-
ción democrática en Centroamérica (FLACSO, Costa Rica,
1990), Democracia y Violencia Política (FLACSO, Costa Rica, 1998). Por su contribución a las ciencias sociales, en el año 2010 la Latin American Studies Association (LASA) –red que reúne a los principales expertos y estudiosos so- bre América Latina de EEUU, Canadá y otras regiones del mundo– le otorgó el Kalman H. Silvert Award.
19 Entrevista realizada por Antonio Camou el 3 de marzo de 1998 en Cuernavaca, y editada por Osmar Gonzales.
Antonio Camou: Empecemos contando un poco de su historia personal, dónde y cuándo nace, qué hacían sus padres, cómo fue creciendo y cómo se dedicó a las ciencias sociales.
Edelberto Torres Rivas: Bueno, nací en un hogar de clase media, clase media baja. En aquella época mi padre era profesor de escuela, nicaragüense, exilado por sandinista, pero sandinista de la primera época. Nací en la Ciudad de Guatemala en 1934, en medio de un importante ambiente intelectual. Mi papá siempre fue un fervoroso admirador de Rubén Darío, que llenó toda su vida, pues creció en un ambiente de libros. No era un artesano, un obrero ni un contador, sino era un profesor que después llegó a la universidad. Crecí en me- dio de libros, revistas, publicaciones, en un ambiente muy político, de dictaduras. Recuerdo que las canciones de la República Española se cantaban en casa. Era un ambiente de ese tipo, intelectual, de iz- quierda, radical en algunas cosas. Nací en plena época de la dictadura de Jorge Ubico. Mi papá fue el primer presidente de la Federación de Maestros, cuya huelga ayudó a la caída de la dictadura. Nací en ese ambiente de luchas políticas, de pobreza por la represión, exilio, etc.
Estudié derecho porque en aquel momento en Guatemala, en la década de los cincuenta, no había opción. Las opciones eran Huma- nidades, Economía, Derecho, y Derecho era lo más próximo a lo que a mí me interesaba. Pero también fui un poco presionado también por la familia, pues mi papá no había podido terminar su carrera de abogado, quería que su hijo estudiara Derecho. Pero creo que la orientación por las ciencias sociales ya la tenía, no sé cómo surgió, pero la tesis de abogado la hice sobre las clases sociales en Guatemala, y no querían aceptarla. Finalmente, la tesis fue aceptada, me dijeron que había sido una buena tesis, que incluso fue considerada para un premio a las tesis de licenciatura. Pero el premio nunca me lo dieron porque no era una tesis jurídica, era una tesis de ciencias sociales, pero con ella me gradué como abogado.
AC: ¿En qué año se graduó?
ETR: Eso fue en el año 1964, es que cuando cayó Arbenz, sali- mos al exilio. Y vinimos aquí, a México, donde viví cuatro años y no estudié. Tuve que trabajar para mantener a la familia. Trabajaba de vendedor ambulante. Tuve una larga historia de aventuras. Vendía máquinas de tejer en las calles. El barrio que me tocó fue el que en aquella época era la Villa de Guadalupe. Me peiné todas las casas de Villa de Guadalupe vendiendo una máquina de coser que acababa de salir al mercado. Durante tres años y medio me gané la vida como vendedor, dejé de estudiar, volví a Guatemala y me gradué. Eso ex- plica que no me haya graduado a los 21, 22 años, sino a los 29 o 30.
AC: Y después, ¿cómo sigue su trayectoria?
ETR: Después he tenido una militancia política muy activa, era militante de la Juventud Comunista. Por noticias de segunda mano, por medio de alguien, me enteré de FLACSO, y sin saber que podía ser escogido, mandé el currículum, justo en ese momento pasó por Guatemala Johan Galtung, que era el encargado del área de Metodo- logía y Técnicas. Me entrevistó y ahí mismo me escogió. De veinte gentes, me dijo, creo que te vamos a elegir a tí. Yo no le creí, y en el ínterin caí preso porque era abogado sindicalista, y de la cárcel me echaron para Chile.
En aquella época, era el año 64, todavía la represión no era fuer- te, ya empezaba, pero en todo caso yo era un joven abogado, recién graduado, en fin. A un abogado no lo tocaban en ese momento, la condición que me pusieron fue que me vaya al exterior, lo más lejos posible. Y me fui para Chile, a FLACSO, donde yo ya había dicho que no iba, que me quedaba en Guatemala en la pelea, en la lucha. Llegué a FLACSO en abril, cuando el curso había empezado desde febrero.
Ahí me cambió la vida. Fui alumno de Fernando Henrique Cardo- so. Por haber sido, junto con José Luis Reyna (el que fue director de FLACSO-México), los dos únicos graduados en el primer momento, Cardoso nos llevó a trabajar a CEPAL, fuimos ayudantes de él, y ahí decidí que no volvía a Guatemala. Realmente estaba excitado, entu- siasmado. Un joven abogado que llega a Chile, imagínate, no sabía nada de nada, no sabía inglés, no sabía estadística, pero haciendo un gran esfuerzo, salí adelante y me gradué. Y fui funcionario de CEPAL, de ahí empecé la historia.
El grupo de la CEPAL, en realidad no era CEPAL, sino que era el ILPES. En ese entonces estaba dirigido por Don Raúl Prebisch. Ahí se formó un grupo de estudio, un grupo de trabajo muy importante donde estaba Cardoso, Enzo Faletto, Reyna, Aníbal Quijano, Octavio Sunkel, sus dos ayudantes, que eran Pedro Paz, un argentino, y Ela- dio Rodríguez, también estaban Francisco Weffort y Adolfo Gurrieri, otro argentino, y algunos más. De los seminarios que teníamos todas las semanas, todos los jueves, se armó el libro que después firma- ron Cardoso y Faletto, Dependencia y desarrollo en América Latina (1969), el que fue sin ninguna duda obra de la genialidad de Cardoso, pero discutido permanentemente con el grupo.
El compromiso era que cada quien escribiera sobre su país en esta perspectiva teórica, aunque nunca tuvo pretensiones de teoría realmente, el estatus teórico no lo tuvo nunca. Pero la situación de dependencia era una veta explicativa para entender la historia y otras cosas. De ahí salió un trabajo de Reyna que nunca llegó a cuajar, yo hice el primer libro sobre Centroamérica, que se llama Interpretación
del desarrollo social, que resultó de una interpretación en esta pers-
pectiva, del seminario.
Esto era por los años 66-68, Cardoso terminó el libro en el 68 y yo terminé de escribir el mío en el 69, y lo publicaron por primera vez en Chile con el nombre de Estructuras de una sociedad dependiente. Salió publicado en la Editorial Plá, que dirigía Theotonio dos Santos, quien también estaba en el grupo. Era un grupo bueno, realmente. Yo
lo admiraba, estudiábamos El Capital y discutíamos todas estas cosas. Después, en la edición centroamericana ya cambió de nombre y con addendum, modificada, y ha tenido unas 20, 22 ediciones. Yo ya pedí que no se publicara más porque ya está superada por la historiografía centroamericana.
En el 67 o 68 Cardoso renuncia para volver a Brasil y el grupo se dispersa. Ahí sacó Sunkel su libro. Fue un grupo muy inspirado realmente. Muy creativo... Realmente de allí salieron muchas cosas. Y además una línea de pensamiento que después tuvo eco.
AC: ¿Cómo sigue esa historia?
ETR: Bueno, después de estar ahí en Chile, decidí que tenía que hacer el doctorado y me autobequé con mis propios ahorros, y me fui a la Universidad de Essex, donde tenía un amigo, me fui a estudiar ahí un año, se me acabó el dinero de la beca...Ya era casado, tenía hi- jos, no saqué nunca el doctorado porque me quedé sin dinero, estuve apenas año y medio. De ahí me vine para México a trabajar.
De Inglaterra me vine para México en el año 71. Estuve trabajan- do en el IISUNAM que lo dirigía Raúl Benítez, como investigador titular hasta finales del 72, cuando vino Sergio Ramírez, que después fue vicepresidente de Nicaragua. En ese momento él era secretario general del CSUCA, la Confederación Universitaria Centroamerica- na, me invitó para ir a crear el Programa Centroamericano para el Desarrollo de las Ciencias Sociales. Como soy de decisiones rápidas, acepté de inmediato. Raúl Benítez no quería que me fuera, la verdad es que aquí en México tenía una carrera segura, pero opté por el cam- bio, por la aventura, por ver otros horizontes. Me fui a Costa Rica, creamos el Programa Centroamericano de Ciencias Sociales, que llegó a ser un programa exitoso, y creamos la Escuela Centroameri- cana de Sociología, también creamos escuelas de Sociología en toda Centroamérica, creamos la Editorial Universitaria Centroamericana,
fundé la revista de Estudios Sociales Centroamericanos que duró tre- ce años, yo estuve de editor cinco. Ahí siguió una carrera. Después estuve en otros lados, y terminé en la Secretaría general de FLACSO.
AC: ¿Qué temas formaban parte del debate en aquellos años y en qué espacios se discutían?
ETR: En la década de los setenta la preocupación era sobre la modernización planteada como desarrollo económico social. Yo me orienté mucho por los estudios agrarios, dado que Centroamérica era una sociedad profundamente rural, con un campesinado mayorita- rio. Incluso durante unos ocho o nueve años escribí sobre esos temas, varias cosas, ninguna importante, también sobre problemas del desa- rrollo político, el desarrollo económico, la crisis, la represión política, la dictadura militar, la lucha contra Somoza empezaba, en fin. En- tonces me fui derivando al tema de la revolución, de la violencia, de la crisis política, del Estado y solo muy tardíamente aparece el tema de la democracia. También habría que decir que siempre me interesé por entender a la región como un todo, en un contexto histórico y en la perspectiva de la dependencia. Yo me jactaba de no haber hecho nunca un trabajo sobre un país u otro, ni Guatemala ni Nicaragua, sino sobre la región, la veía muy homogénea. Hoy tengo mis dudas, las propias circunstancias van imponiéndole a uno el tema. Es difícil que uno pueda decidir tomar un tema arbitrariamente o en el aire, sino que uno responde a demandas muy directas, muy inmediatas, de la sociedad, por invitaciones concretas para dar una conferencia, o escribir para un libro sobre el tema de la crisis, en fin.
Los seminarios que Raúl Benítez organizó en los setenta jugaron un papel muy importante en la vida latinoamericana, creo yo, y lo obligan a uno a orientarse en la dirección que la moda indica muchas veces. Pero uno se pone a escribir y a pensar motivado por una invita- ción para publicar en un libro, para estar en un seminario, ese tipo de
cosas, siempre muy vinculados a la vida académica no estrictamente universitaria.
AC: Recordaba aquellos seminarios organizados por el Institu- to de Investigaciones Sociales y quería preguntarle sobre cuáles eran los ejes de discusión en aquel tiempo, y si había un grupo de discusión que producía de acuerdo a una perspectiva más o menos homogénea.
ETR: La respuesta tiene varias puntas. Una es que, sin ninguna duda, en Centroamérica, donde empezaba a moverse intelectual- mente alguna forma de pensamiento social, fue siempre marxista o próximo al marxismo, un marxismo muy debilitado, pero marxis- ta desde el lenguaje, la retórica, la intención. Probablemente era un conocimiento muy superficial del pensamiento marxista, no hubo nunca una preocupación teórica por avanzar en eso; la utilización de categorías era un poco manualística. Y en México también era así. Cuando digo manualístico, me refiero al sentido de superficial, sin profundizar. No hay un texto bueno sobre la acumulación origina- ria en el campo, un trabajo sobre la proletarización del campesinado, era más bien el resultado de encuestas, sobre la cuota de plusvalía, la tasa de ganancias, todo ese tipo de cosas, y en México era igual. Lo que pasa es que aquí había un poco más de movimiento intelectual, había un poco más de profundidad, pero el marxismo era la moda, digámoslo así. Difícilmente alguien se salía de eso, y la prueba de ello es que el Seminario que primero organizó el Instituto fue sobre las clases sociales en América Latina, que tú seguramente has visto y que publicado por Siglo XXI, y del cual hubo rápidamente tres o cuatro ediciones. En el segundo seminario, en el año siguiente, yo ya estaba en Costa Rica, pero seguí muy vinculado al IISUNAM, el Seminario de Oaxaca, fue sobre la crisis de la dominación burguesa en América Latina. También estuvieron Octavio Ianni, Cardoso, Fals
Borda, Faletto, ya no recuerdo los otros nombres. Las preocupacio- nes eran políticas, y siempre estaban presente, tal vez no de manera explícita, la idea de un cambio revolucionario, de un cambio radical. No eran estudios sobre la revolución, pero al hablar de la crisis de la dominación burguesa se pensaba en que esa crisis daba paso a algo distinto, una sociedad nueva, no capitalista. Las preocupaciones de los intelectuales por el cambio siempre estuvieron presentes, creo yo, en América Latina, pero en este caso se trataba de un cambio radical, de un cambio violento, de un cambio en el que el capitalismo salía condenado.
AC: ¿Cómo operó en el marco de esos debates el ascenso de Allende en Chile y la promesa de un camino democrático al so- cialismo?
ETR: El triunfo de Allende, coincidió con la asamblea popular del general Torres en Bolivia, coincidió con el auge del movimiento tu- pamaro en Uruguay, con el velasquismo en Perú. Había un ambiente espeso de que la revolución se acercaba. En aquel momento creía- mos que estábamos viviendo una etapa prerevolucionaria que se iba a generalizar en América Latina, y lo de Chile fue definitivo. Fue una victoria electoral. La influencia de Chile sobre toda la intelectualidad era muy fuerte, una buena cantidad de latinoamericanos nos forma- mos en Chile, no solo centroamericanos, también los mexicanos de esa generación, como Reyna, estuvieron todos muy influenciados por Chile, que fue muy impactante realmente. Yo diría que acentuó estos rasgos que te mencionaba, se acentuaron porque se vivía la época de la efervescencia, de las guerrillas que fracasaban, pero guerrillas en todo caso en todos los países, en Venezuela, en Brasil, en Argentina, en fin, era un clima muy politizado.
AC: Y en ese clima viene el baldazo de agua fría: el dominó de los golpes de Estado. ¿En qué medida esos golpes empezaron a traer nuevos temas a la discusión?
ETR: Hubo un intento de empezar a pensar alguna explicación sobre las dictaduras militares, en aquella época la categoría “autorita- rismo” casi no se mencionaba, como concepto teórico lo autoritario era de manejo más bien extraño; lo que se usaba era dictadura militar, las dictaduras militares, o fascismos. Francisco Delich utilizaba des- potismo, despotismos militares. Lo de autoritario era una traducción del inglés, entonces tenía poco éxito. No tiene el sentido común con el que hoy día se emplea la categoría “autoritario”, que por cierto ha perdido mucho de sus contenidos originales. Se habla de dictaduras. Pero no se avanzó, la verdad es que no hubo alguna obra importante, señera diría yo, que hubiese explicado esto. Ahí apareció el tema de la democracia. Y ahí sí vale la pena recordar que en Costa Rica en el año 78. Fíjate, en octubre de 1978 CLACSO, por iniciativa de Delich (yo estaba trabajando en CLACSO, vivía en Buenos Aires), hicimos el primer congreso latinoamericano sobre la democracia que no se llamó así, sino Las condiciones sociales de la democracia, que marca un hito importante, absolutamente importante.
AC: ¿Quiénes estaban entre los participantes?
ETR: Me acuerdo de algunos, estuvo Prebisch, como de Alfonsín, que tal vez fue la primera vez que salió fuera, estuvo Germani, estu- vo José Agustín Silva Michelena, que después murió, bueno, Faletto, Cardoso ya no vino, creo que también estuvo Jorge Graciarena. No recuerdo muy bien, pero fue una reunión de unas 30, 35 personas. Creo que la resonancia que tuvo fue a largo plazo, no de inmediato, fue una reunión importante, se publicaron algunos de los trabajos.
Fue la primera vez que el tema de la democracia aparecía como una preocupación conceptual y teórica, y como un intento por entender además cómo la democracia podía ser asumida en el momento, año 78, que estábamos llenos de dictaduras. El ciclo democrático no em- pezaba todavía. Guillermo O’Donnell me parece que no estuvo.
AC: ¿Estaba de alguna manera cancelada la discusión sobre la revolución o es que ahí convivían un poco la utopía revolucio- naria y la preocupación por la democracia?
ETR: No, no, la discusión sobre la revolución no estaba cancela- da porque estábamos convencidos de que la lucha revolucionaria era una lucha por la democracia, y que la democracia era la meta de la revolución, pero asumíamos a la democracia solo para implantarla después que la revolución triunfara y no antes. Nosotros teníamos un absoluto desprecio por esto que hoy se llama la democracia formal, los derechos constitucionales no servían para nada, no los respeta- ba el poder. Los derechos sociales solo podrían hacerse efectivos en una sociedad de nuevo tipo, creíamos en la democracia, pero en una democracia permanentemente pospuesta. No era la lucha por la de- mocracia aquí y ahora, sino por la revolución que va a permitir cons- truir una sociedad democrática. La idea de democracia, por lo tan- to, no estuvo ausente nunca, pero estuvo mediada, planteada de esta manera, lo cual significa que no creíamos efectivamente en algunos planteamientos democráticos. A lo mejor otra hubiera sido la histo- ria si los movimientos populares hubieran tenido otra inspiración u otra dirección, en el sentido de que sí hay posibilidad de organización cuando los derechos formales son respetados. Hoy día pienso que ese razonamiento ex post, qué importante es el derecho de habeas corpus, el derecho formal, qué importante es el recurso de amparo, utilizar la propia legalidad existente, pero a esa la rechazábamos porque decía- mos que no resolvía los problemas de la explotación, de la miseria, de
las injusticias. La democracia vendría como resultado de un cambio en el que primero hay que acabar con el sistema mismo.