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aspecto, que sienten, en que están, que hacen?

P4: Digamos lo más doloroso de eso es que, las víctimas no se sienten como reconocidas y en esa medida la gente prefiere en muchos casos quedarse en al ciudades vendiendo arepas, vendiendo empanadas, a retornar a unas zonas donde les toca prácticamente ser arrendatario de su propia tierra y estar digamos al servicio de un proyecto de quienes se beneficiaron del despojo y del desplazamiento, y dar proyectos y digamos como dinámicas económicas muy fuertes que prevalecen por encima de las decisiones de la gente, y lo que más nos impacta a nosotros es ver la cantidad de personas que han sido asesinadas por reclamar sus derechos en el marco del anterior y de esta ley, pero todo en el ámbito de la restitución de tierras, y de la decisión de proyecto de vida decididos por las personas, si son impuestos, realmente no hay consideración de la víctima como un sujeto que tiene derechos.

E:¿por quienes son asesinadas las víctimas?

P4: Digamos éste es un país donde hay un conflicto que no ha parado, digamos las víctimas en el marco de estas leyes, la de justicia y paz y ésta, la 1448 de 2011 son vulnerables en la medida en la que es un territorio que no está en postconflicto, nosotros no podemos hablar de un territorio nacional como un territorio que ya haya transitado digamos del conflicto armado a la paz, a la convivencia pacífica porque muchas zonas son zonas de guerra, nunca han dejado de ser zonas de guerra, entonces aplicar leyes de justicia transicional en un país donde todavía no hay transición, si bien puede ser un experimento interesante en la medida en la que sea construido a partir de las verdades digamos que no salen a la luz.

(Interrupción). En que estábamos?, en quien las mata. Bueno digamos en el contexto de la guerra las víctimas han sido objeto de todos los actores armados de extrema izquierda de extrema derecha, del Estado, el Estado ha actuado en complicidad con los paramilitares en muchísimas regiones donde ha habido complicidad o responsabilidad del Estado por omisión, es decir por dejar que los paramilitares actúen en zonas donde se considera a las personas proclives o ayudadores de la guerrilla , entonces en este momento nosotros diríamos que la guerra sigue activa, las víctimas siguen siendo objeto de violencia por parte de todos los actores armados, en el marco de la ley de restitución de tierras las mayoría de las víctimas son asesinadas por los grupos paramilitares ahora se les llama de otra manera, ahora se les llama Bacrims, bandas crimínales pero es como el mismo accionar bajo otros nombres, y en la medida en la que la ley de justicia y paz no dé cuenta de toda la victimización y no pudo garantizar las posibilidades de seguridad, los mecanismos del ejercicio del poder siguen siendo los mismos y mucha gente pues a su tierra no puede retornar, ehh la película en retratos en un mar de mentiras, que no se si la han visto es una película muy interesante, hecha de una manera muy sencilla y

a la vez muy aguda, donde muestra que la posibilidad de retornar en una zona sobre todo al norte del país donde la paramilitarización es impresionante, es la mayor cantidad de personas asesinadas por estos grupos son en los territorios del norte del país, en la zona de los Montes de María todavía siguen muy activos los paramilitares también en el sur en los Departamentos como el Meta se disputan territorios, en el Putumayo.

E:¿Por qué se niegan estas figuras, estos actores cuando la gente sabe o los defensores y las víctimas saben que siguen siendo los mismos y siguen operando con la misma dinámica?

P4: Por qué se niega la existencia de los paramilitares? porque este es un país donde de alguna manera o de muchas maneras, pero digamos de una manera muy complicada cuando es aplicada la ley de justicia y paz se diseñó ese marco legal para avalar la negociación entre el Estado y los paras, que pasó por encima de los criterios internacionales a la hora de hacer negociaciones porque el Estado negoció con un actor en conflicto que nunca ha sido insurgente contra el propio Estado y en esa medida pues como que desde el principio se denuncio fue que el Estado estaba haciendo una negociación con un actor digamos armado, que en muchos casos había sido cómplice de matanzas, de masacres y eso sigamos es muy complicado, porque uno como negocia consigo mismo, si, uno negocia con alguien que es un enemigo, entonces ahí lo que se negocio fue con un pacto de silencio y pacto de lealtades mutuas, donde los paramilitares que se iban a acoger a la ley no iban a hablar más allá de los procesos judiciales de los que estaban siendo investigados digamos, no iban a decir verdades porque eso era discrecional, es decir voluntario y en esa medida no iban a involucrar a los cerebros, a las personas que son terratenientes políticos de la región que ellos mismos ayudaron a elegir, un proceso, digamos, habla de una complejidad muy grande porque es una negación en la, digamos en la memoria colectiva de los colombianos, de cuáles son las raíces del conflicto que le dieron origen digamos, qué explican una cantidad de cosas que han pasado y que de alguna manera nos ayudarán a entender la degradación del conflicto no solo desde la manera en la que el Estado quiere que nosotros como ciudadanos miremos la realidad sino digamos desde una manera donde podamos entender toda la complejidad porque ninguno de los actores armados se salva digamos de ninguna condena ética a la hora de analizar cómo han afectado sus acciones a la población civil, sus métodos y en la medida en la que se han burlado, se han irrespetado todos los principios del Derecho Internacional Humanitario, empezando por el principio de distinción entre combatientes y no combatientes, la población civil ha sido la víctima de acciones cometidas por el Estado con interés económicos y políticos detrás acciones como judicializaciones arbitrarias, capturas masivas, estigmatización y señalamiento de líderes que tenían proyectos productivos por ejemplo proyectos eee económicos en la región que eran contrarios a intereses de personas poderosas y los paramilitares fortalecían eee la fuerza digamos la potencia de esas personas y organizaciones poderosas y despojaban a las personas de sus territorios y atacaban a todos los que se oponían que presentaban una propuesta diferente en términos económicos entonces muchísima gente fue señalada de ser guerrillera, judicializada de manera arbitraria y en la medida en la que mucha gente estuvo en la cárcel años y luego no había razones para seguirla manteniendo detenida, la gente salió, pues la gente ya ha perdido el respeto la credibilidad, el derecho al buen nombre mucha gente se tuvo que desplazar y así desarticularon proyectos campesinos de tierra, de manejo digamos de los recursos porque esa gente estorbaban, a esa gente la mataron, la judicializaron o la desplazaron, y la gente se desplazó, entonces lo terrible en este país es la doble moral a la hora de no poder medir con un mismo racero, digamos los actos aberrantes que atentan contra los seres humanos, contra sus proyectos de vida, en un país donde todos los actores armados violan el Derecho

Internacional Humanitario, actores legales e ilegales. Los indígenas han sido digamos la principalmente víctimas de los abusos de la guerrilla los paramilitares y el Estado, y por eso en parte la apuesta de la organización de los indígenas del Cauca es: no queremos en nuestro territorio ningún actor armado ni de izquierda ni de derecha y si el Estado hace presencia que no sea a través de la fuerza pública, porque esa es la única presencia que hace el Estado, la presencia del Estado en este y en otros territorios debe ser a partir de hospitales, de garantía de vivienda, de colegio, de escuela, de caminos, de vías, de que cuando hay un desastre natural, una inundación, el Estado responde y no solo a punta de actores armados que utilizan a la población civil como escudo o la señalan de ser parte del enemigo, eso genera y legitima el ataque de los bandos en el territorio.

E: ¿Por qué es desplazada la gente, que razones hay a parte del económico?

P4: Digamos la gente se desplaza en este país por muchas razones, la guerra y los efectos de la guerra, el miedo de la gente a que sus hijitos o hijitas sean reclutados por los grupos armados ilegales, que ocurre mucho que los niños cumplen los 9 años y empiezan a ser blanco de los guerrilleros de los paramilitares que se los llevan, entonces la gente antes de que los niños cumplan los 10 años prefiere irse para evitar el reclutamiento o de las niñas como objeto sexual, (interrupción) si entonces el tema es que las mujeres son víctimas, hay prostitución digamos hay zonas como en el Placer en el Putumayo donde la prostitución forzada de las niñas y las jóvenes está, son forzadas a una cantidad de cosas aberrantes, que la gente no se quiso quedar ahí, esas lógicas de conflicto armado que tienen muchas dimensiones, el miedo pues al reclutamiento, el miedo a los abusos sexuales, a la esclavitud sexual eehh el miedo digamos a ser señalado como enemigo por tener simpatía política desde otro lado y temer ser asesinado, el asesinato de un familiar por uno de los actores armados que llego y se empodero y se apodero de un territorios, esos son digamos son los motivos, el hecho de que la gente sienta que está en sanduche entre los actores de extrema derecha y extrema izquierda y que el Estado no garantice su protección, sino que el Estado está sesgado hacia una de las partes y es responsable por omisión de asesinatos de masacres pues hace que la gente no sienta ninguna garantía y hace que la gente prefiera venirse a las ciudades, a otras partes a los cascos urbanos de los municipios a buscar una oportunidad para vivir, es muy triste ver a los indígenas Embera en la calle vendiendo sus artesanías a precio de huevo, o sea es profundamente doloroso. Y de hecho por ejemplo la comunidad Embera, pero digamos la comunidad Embera que está en el territorio chocoano, tuvo un fenómeno como desde el 2007 más o menos que fue de suicidios masivos de pelaitos desde los 8 años digamos como hasta los 25 años, de niños, preadolescentes, adolescente y jóvenes que se ahorcaban y entonces se hizo una investigación, hay una obra de teatro muy interesante del teatro de vara santa a cerca de porque los indígenas se suicidaron masivamente y eran niños, y entonces ellos decían que el espíritu de la muerte los llamaba, y de alguna manera pues era como doloroso porque a muchos de ellos les mataron los padres, los abuelos, hubo digamos, al despojar la tierra, tuvieron asesinatos contra las autoridades de ellos, contras los mamos, y ellos se quedaron sin referentes y en la medida en la que las personas sienten que no tienen raíces, ni referentes, ni arraigos de alguna manera quieren retornar a la madre tierra. Dentro de su cosmovisión no era tan trágico porque para ellos los niños, digamos la gente cuando se muere está en la tierra, y digamos lo que jala para volver como a un nuevo ciclo de renovación es la tierra y no es el cielo, entonces ya entendiendo lo que pasó, de alguna manera el sin sentido, pero digamos la necesidad de crear otro sentido desde esa cosmovisión hizo que los lideres quisieran volver a nacer y para muchos volver a nacer ha sido venir a las ciudades así estén mal y no tener que presenciar cómo se arrasó con su cultura, con sus lugares sagrados, porque ya nada de lo que

hay allí para ellos es sagrado, entonces es como bueno, y como nosotros en un país prulietnico y pluricultural en la constitución formalmente hablando, entendemos desde una perspectiva incluyente, que implica incluso una mirada crítica sobre lo que hemos llamado enfoque diferencial, porque la diferencia no se puede construir desde nosotros pensando en lo diferentes que son ellos, sino desde donde ellos plantean su diferencia, en términos de quienes son, que desean, que quieren, porque al imponer significados como de reparación desde una lógica occidental muy permeada por lo jurídico, digamos nosotros no estamos entendiendo para éstas comunidades que es la verdad, como definen ellos lo que es real, lo que es verdad, como diferencian lo racional de lo espiritual, que es eso que nos puede aportar a nosotros a la hora de entender las complejidades del espíritu humano y las capacidades de la gente para resistir a pesar de la indignidad y la injusticia, cosas que podrían ser digamos muy desestructurantes de la identidad y que ellos han sido capaces de reconstruirse en un territorio totalmente hostil como son ciudades grandes como ésta y todas las fortalezas que tiene la gente, un poco, diría yo que el reto es, como alguien decía en un evento internacional de no violencia, es que si la gente teje como la arañitas la telaraña, y llega un balonazo muy fuerte y rompe parte de la tela, pero sin embargo la mayoría parte de la tela resiste y al arañita recibe ese balonazo le daña dos paticas ya la arañita sigue teniendo 6 paticas con las cuales puede trabajar, nuestro trabajo debe ser digamos no solo hacía la red para reconstruirla, no solo pensando en que la arañita como ya no tiene las 8 pastas es inútil, sino es la fortaleza de las 6 patas que le quedan y ver que ella decida cómo quiere volver a tejer su tela con elementos que podamos también construir.

E:¿Cómo hace la gente para resistir, para los que están aquí en la ciudad, que has visto?

P4: Pues yo he visto digamos que la gente, tiene como mucha fuerza, la gente en la medida en la que se asume como un sujeto que ha sido vulnerado, un sujeto con derechos desde diferentes miradas digamos, la gente puede ser consciente de que no es un mendigo, de que los derechos no son una cosa que el Estado les da por caridad y en esa medida pues como que la gente se ha logrado organizar y tiene pues como claro que pasó, que está viviendo en este momento, que fue lo que tenía que ya no tiene, que aprendizajes ha tenido, porque la gente digamos tiene la capacidad de darle significado a su experiencia , que esas son en un balance pues como posibilidades y oportunidades para hacer, y en la medida en al que la gente se organice, la gente, una de las cosas que les permite es sentir que pertenecen a, digamos el sentido de pertenencia es algo muy arraigado en las personas desplazadas, el sentido de sentir que en este nuevo territorio existencial se construyen condiciones de vida que les permiten a la gente pensar y decidir si quieren retornar, si hay condiciones, si hay elementos reales, pues en esa medida los procesos de formación, los procesos digamos donde la misma gente es agente, pero se necesita todo un trabajo para que la gente se empodere y desde sus propios recursos y fortalezas le dé sentido, uno ve como mucha fortaleza en la gente, es muy triste cuando la gente entra en dispositivos institucionales donde lo que se prioriza es como ese sujeto psicológico en términos de sujeto de dolor, de sujeto de sufriente, de sujeto que pide, de sujeto que llora, y digamos que es diferente el sujeto sufriente, del sujeto deseante, del sujeto que opta, de sujeto que se organiza, del sujeto que es capaz, del sujeto digamos que puede crear una realidad distinta y eso digamos en parte es lo que nosotros vemos, ahora que hablábamos con Raul de los CAVID que son los centros de atención a víctimas dignificar, uno de los problemas es que la gente, en la medida en la que las instituciones no respondan de una manera que contemplen la complejidad de los seres humanos, la gente por ejemplo ya no le parece importante hablar de memoria porque pa qué, esa vaina no me da de comer, yo ya he hablado ochenta veces de mis historia, ya he contado mi historia, he llorado ha venido gente de

universidades, de organizaciones e incluso han escrito mi testimonio y lo han publicado y esa vaina no ha mejorado para nada mis condiciones de vida, entonces yo ya estoy mamada o mamado de repetir

eso y hacer llorar la publico y?… entonces ya lo que quiero es que me resuelvan desde la vivienda o

con un trabajo, entonces ese tipo de cosas son muy complicadas porque al instrumentalizar el dolor con buenas intenciones de pronto y documentar el horror, sin que con esa verdad podamos hacer nada en términos de políticas públicas donde haya poder decisorio por parte de quienes son beneficiarios de esas políticas, va hacer muy difícil, porque es que las, digamos, las víctimas no son sujetos de caridad y la dignidad de las personas parte de que ellas puedan decir, para ellos que es prioritario a la hora de pensar que es ser reparado, que es lo irreparable para ellos, que capacidad tiene la sociedad de generar espacios de reconocimiento y respeto.

E: Yo te iba a preguntar eso, la sociedad, ¿cuál es el papel de la sociedad en ese marco de la ley y no